Jan Leyers over vooruitgang in de islam. “If it’s not on the page, it’s not on the stage”

Een filosoof die iets van de wereld heeft gezien, een voorliefde heeft voor de Levant en een fascinatie voor de islam… Dat moet Jan Leyers zijn. Na succesvolle reeksen als De Schaduw van het Kruis (2002), De droom van Ludwig (2004), De weg naar Mekka (2007), De weg naar het Avondland (2011) en Arm en rijk (2014)  kwam vorig jaar Allah in Europa op de buis. Het reisverslag kwam er tien jaar na De Weg naar Mekka – “we kennen niks van de islam, maar hoe meer ik te weten kom, hoe problematischer ik het vind”, zei Leyers toen. Allah in Europa is dan ook ‘the sequel’, maar dan als een soort spiegelbeeld met de focus op Europa. Het gelijknamige boek verscheen dit jaar met als ondertitel Het reisverslag van een ongelovige.

Identiteit en islam. Zijn er andere dan die twee woorden die de gemoederen dezer dagen meer beroeren?

We hadden het er ook al over met socioloog Mark Elchardus (Meervoud nr. 229). Uit verschillende enquêtes in Nederland en in België leidde hij een wederzijdse vervreemding tussen moslims en niet-moslims af. In beide groepen stelt 40% of meer dat de Europese levenswijze niet compatibel is met de islam. Diezelfde Elchardus was aanwezig bij Leyers’ boekvoorstelling en schreef daarover:Gelukkig zijn er boeken als dit. Die je de tijd geven om te luisteren naar zovele en onderling zo heel verschillende, boeiende, niet zelden fascinerende mensen. De ontmoetingen zijn niet allemaal even gezellig, verre van. En toch, toen ik het boek had uitgelezen, had ik weer wat meer hoop. Waarom? Wel, ik zou het niet zo meteen kunnen zeggen. Misschien dat alles toch wat lichter kleurt als je gewoon, rustig naar de mensen luistert.

Een goed en rustig gesprek werd het inderdaad. En voor we echt begonnen waren was het, zoals in het popnummer, afgelopen.

JanLeyers_(c) Jef Boes

In de reportagereeks Arm en rijk verwijst iemand naar een interessant artikel, waarin wordt gesteld dat oude steden zoals Caïro, Damascus en Beirut en Bagdad qua belang vervangen (zullen) worden door (“kunstmatige”) golfstaten- en steden zoals Dubai, Doha  and Abu Dhabi. Is dat ook jouw ervaring?

Ik weet niet of die steden echt de toekomst zijn. Sjeik Mohammed van Dubai is wel een visionair, die op een slimme en toekomstgerichte manier bedrijven weet te lokken.

Het geeft Dubai te veel van een businessplan… en daar houd ik niet van. Het doet me denken aan Wijnegem Shopping Center, maar dan met een skipiste (lacht). Het is me te steriel. Op zo’n moment voel ik me een Europeaan die geschiedenis nodig heeft. Een stad die nog maar dertig jaar bestaat boeit me niet echt. Ik vind New York ook aangenamer dan L.A. , net omdat je daar de oude negentiende-eeuwse stad voelt.

Uit veel van je reizen blijkt  duidelijk een voorliefde voor historische steden – bijvoorbeeld in Europa of in het Midden-Oosten. Kan een stad te veel geschiedenis hebben?

Zeker. Geschiedenis kan een stad bezwaren. Omgekeerd: de zeer korte geschiedenis van de VS en haar steden verklaart de complexloosheid van de meeste Amerikanen. Zij zijn meestal minder vastgeroest en houden minder vast aan oude  ideeën over hoe een bedrijf of stad er moet uitzien. Het kan geen toeval zijn dat ook nu nog vele innovaties uit de VS komen: Apple, Facebook, Google, Amazon.

Europeanen denken veel traditioneler. Wij willen wel vernieuwen, maar toch altijd een beetje met de handrem op. We hebben meer koudwatervrees voor zaken die ons leven misschien overhoop halen. Zeker de Fransen bijvoorbeeld hebben ook een grote focus op hun geschiedenis, traditie, cultuur, taal.

Als de VS geografisch maar ook mentaal aan het ene uiterste zou staan van Europa, zou je dan stellen dat de Arabische wereld aan de andere kant staat en nog meer op traditie gericht is?

Het geldt vast niet voor iedereen binnen de islamitische wereld, maar in grote mate wel, ja. Zoals het geen toeval is dat er zoveel uit de VS komt, is het ook geen toeval dat er weinig tablets of hybride wagens in de Arabische wereld worden uitgevonden. De druk van de traditie is groter omdat de godsdienst zich met veel meer terreinen moeit. Ook het bankieren, om maar iets te zeggen, is gebonden aan islamitische regels. Religieuze regels en gebruiken zijn eerder beperkend dan verbredend.

Daarover stel je een sterk soort onbegrip vast tussen de Westerling en de moslim.

De ondertitel van Allah in Europa is “Het reisverslag van een ongelovige”. Ik wilde eerlijk benadrukken met welke invalshoek ik die reis gemaakt heb. Na De weg naar Mekka hoorde ik soms: ‘dat is wel met een westerse bril bekeken’. Uiteraard, denk ik dan. Iedereen draagt een bril. Het is de optelsom van je verleden, je ervaringen, je omgeving. Van wat je meegemaakt, gelezen,… hebt. Ik ben een westerling, dus draag ik een westerse bril. Het is  de enige bril die ik heb.

Allah in Europa 3D cover

Ik ben opgegroeid en maatschappelijk bewust geworden in de jaren ’70. Toen leek religie een aflopende zaak. De generatie kerkgangers zou ooit uitsterven, en het katholicisme met hen, dachten we in mijn studentenkringen. Dat was toch wel een misrekening: religie is opnieuw zeer aanwezig.

Ten eerste, en dat is in grote mate specifiek voor de islam, zijn er vele spreekwoordelijke ‘kamers’, facetten van het leven, die vroeger nooit door religie werden geclaimd. Er was of is geen katholiek voedsel, geen katholieke manier van koken, er zijn geen specifieke kledingvoorschriften. In de islam bestaan er regels en voorschriften voor alles. Ik zeg niet dat elke moslim zich daaraan houdt, maar de regels zijn er wel. Zulke regels ervaren vele niet-moslims als beklemmend en bedreigend.

Ten tweede is er de algemenere vaststelling dat religie zoveel terrein herovert. Je hoort steeds meer dat religie niet moet geweerd worden uit de publieke ruimte. Ik ben het daar mee eens in die zin dat iedereen op straat natuurlijk een keppeltje, kruisje of hoofddoek mag dragen.

Het publieke debat is iets anders. Daar is er wel te veel religie. Tegenwoordig hoor je in maatschappelijke discussies religieus en theologisch geïnspireerde argumenten opduiken. Denk aan het recente voorval met de orthodoxe Jood die op de CD&V-lijst zou staan. Opeens was de mening van een rabbijn over handen schudden relevant in een politiek debat.

arn berger
Aron Berger, orthodoxe Jood in Antwerpen: vrouwen een hand geven of niet, wat zegt de rabbijn?

Met andere woorden, ik ben het er niet mee eens dat we opeens religieuze argumenten zouden moeten toelaten in het publieke debat, laat staan dat die argumenten zwaarder zouden wegen. Ik heb het er moeilijk mee als iemand uitzonderingen wil op regels omwille van religieuze voorschriften. Want als ik om andere redenen geen zin heb om bepaalde regels te volgen is er ook geen uitzondering.

De vrijheid van godsdienst is er gekomen om te garanderen dat je niet vervolgd wordt als je je godsdienst belijdt. Ze  is niet ontstaan om op basis van religie allerlei uitzonderingen te kunnen claimen. Vrijheid van geweten, van meningsuiting, van pers, van vereniging volstaan om je godsdienst te kunnen beleven.

Mijn bekommernis heeft ook te maken met de moeilijkheid om überhaupt een debat te kunnen hebben. Ik ga er vanuit dat politieke of socio-economische discussies gebaseerd zijn op wat ‘bestaat’, tenminste op zaken waarover we het eens zijn dat ze bestaan: wetten, de economie, het BNP, … Waar sommigen persoonlijk in geloven, bestaat niet eens voor iedereen. Als de argumenten uit het bovenmaanse komen stopt de discussie, want ikzelf als ongelovige ken en aanvaard die niet. Dan beland je in een dovemansgesprek, terwijl je in theorie toch met iedereen zou moeten kunnen debatteren op basis van redelijke argumenten. Dat principe van rationaliteit en universaliteit noemen sommigen dan verlichtingsfundamentalisme. Tja. Daar heb ik het zeer moeilijk mee. Hoe kan je anders debatteren en bekritiseren?

Op de duur wordt wat wetenschappelijk of rationeel vast staat een mening als andere, denk aan de evolutieleer. Daar heb ik het zeer moeilijk mee. Op dit moment zijn we dus niet op weg op weg naar een seculiere samenleving, maar naar een post-seculiere samenleving, als we daar al niet zijn.

Is een hand geven iets dat “wij”, niet-orthodox-Joodse Vlamingen, kunnen ‘eisen’?

Daar gaat het mij niet om. Wie niet betrokken is bij die politieke partij en die lijstvorming heeft daar weinig mee te maken, laat staan over te eisen.

Bovendien merk ik weinig nuance en des te meer spraakverwarring. Men heeft het over ‘discriminatie’ omdat de man in kwestie geen hand geeft aan een vrouw die niet de zijne is. Maar dat geldt omgekeerd ook: een vrouw geeft geen hand aan een andere man. Er is dus eerder sprake van segregatie dan van discriminatie. Maar dan geen segregatie zoals bij de Apartheid, waar je te maken had met een duidelijk benadeelde groep.

Daarmee wil ik het niet minimaliseren. Het betekent niet dat ik blind ben voor de angsten van mensen. Ik heb onderweg plekken gezien, vooral in moslimgemeenschappen, waar segregatie ver doorgedreven is en zeker niet voor iedereen even leuk.

In de islamitische wereld wordt het verschil tussen de geslachten nooit vergeten. In het Westen wordt dat onderscheid net steeds meer uitgewist. Om de Israëlische socioloog Oz Almog te citeren: “the West can be defined as the part of the world that is unisexing. We are reducing the testosterone”.

In de islamitische wereld zijn de omgangsregels tussen de verschillende seksen, de rechten van mannen en vrouwen, …  dan ook al decennia en zelfs eeuwen lang heel anders. Dat zie je ook als je reisverslagen leest uit eerdere eeuwen, van Turken en Arabieren die in het Westen kwamen en schrokken dat mannen en vrouwen vrijuit met elkaar mochten praten en omgaan.

Als je nu terugkijkt op onze verzuilde maatschappij van weleer, zie je ook breuklijnen, maar toch van een andere orde. Au fond deden katholieken en socialisten hetzelfde op hun trouwfeest, of in hun café, of in hun turnclub. Op katholieke trouwfeesten zaten mannen en vrouwen niet in een aparte zaal.

Als ik daarentegen een supermarkt in Dewsbury zie met allemaal vrouwelijke klanten waarvan je geen enkel gezicht ziet omdat ze gesluierd en helemaal in het zwart gekleed zijn… De plaatselijke moefti prijst dit dan als het toonbeeld van Britse tolerantie en harmonie ‘want iedereen kan leven zoals hij wil’, maar dat beeld van tolerantie is toch eerder omstreden denk ik dan, en beangstigt veel mensen in Vlaanderen en daarbuiten.*

Het ironische is natuurlijk dat net veel conservatieve mannen in het Westen, die eerder tegen de islam zijn het traditionele rollenpatroon van de islam  wel delen.

Zijn die vrouwen in Dewsbury meer of minder gelukkig?

Ik zal niet meteen zeggen: de vrouw wordt in de islamitische wereld onderdrukt. Het is subtieler en genuanceerder dan dat. Het nichtje van diezelfde moefti zei zeer oprecht dat haar levensdoel simpelweg was om God gelukkig te maken. Een hoofddoek dragen paste in die visie: alleen God mocht haar haren zien, die waren niet bestemd voor vreemde mannen. Strenge regels bieden velen een houvast.

Een ander gevoelig issue binnen de islam is de individuele zelfbeschikking: het recht om als individu vrij te mogen uitkomen voor wat je gelooft of niet gelooft zonder te moeten vrezen voor sociale uitsluiting of, wat in meerdere islamitische landen gangbaar is, de doodstraf.

Een deel van de moslims vindt de liberale democratie strijdig met de islam. Waarom kunnen we hen er zo moeilijk van overtuigen dat dit systeem net de garantie is voor (religieus) pluralisme, waardoor en waarbinnen iedereen – ook de (zelfs zeer conservatieve) moslim – zijn religie kan beleven?

Het gaat niet over de waarde of over het voordeel van ons systeem. Het gaat er gewoon over dat een deel van de moslims – en dat blijkt ook uit studies – niet aanvaardt dat mensen wetten mogen maken die afwijken van de goddelijke voorschriften.

Je kan praten met die mensen, achterhalen hoe zij denken en waarom ze zo denken, maar debatteren om een consensus of common ground te vinden? Neen, met zeer orthodoxe moslims is dat moeilijk. Dat is zoals wiskundige oefeningen proberen op te lossen op basis van andere axioma’s. Dat lukt niet.

Je zei net dat er vele meningen en visies onder moslims zijn. Zijn we soms niet te ambitieus door te focussen op de kleine groep van progressieve, enigszins seculiere moslims?

Zeker. En dat werkt vaak contraproductief. Ik heb geen pasklaar antwoord, maar we zijn soms op een aandoenlijke manier ambitieus, en misschien naïef. Zoals politici die zeggen dat we een Europese en verlichte islam nodig hebben en gaan creëren. Ik denk niet dat er rond het jaar 1300 in de buurt van Florence een comité is samengekomen om te stemmen over de invoering van de renaissance. Maar er wordt wel op die manier gesproken over de islam, alsof we met een wet of koninklijk besluit de islam gaan verlichten.

We gaan hier imams opleiden. En wat gaan die aspirant-imams dan leren? Wie gaat dat leerplan opstellen? Gaan die imams leren dat de Koran voor interpretatie, en zelfs voor aanpassing vatbaar is? Zo neen, wat is dan het verschil met de imams die uit de Arabische wereld komen? En zo ja, zullen die imams dan enige geloofwaardigheid hebben in hun eigen gemeenschap?

U sprak in Brussel wel met een zeer gematigde islamleerkracht.

Inderdaad, Ahmed Alaoui  was iemand waarvan ik het gevoel had, dit zou in de toekomst dé moslim kunnen zijn, of moeten zijn. The way to go !

https://www.facebook.com/plugins/video.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fcanvastv%2Fvideos%2F10155779408954344%2F&show_text=0&width=560

In die mate dat ik dacht dat hij wel eens problemen zou kunnen krijgen met wat hij zei, trouwens. Hij vroeg aan zijn leerlingen: wat is het belangrijkste: het verstand of de koran. Alle leerlingen antwoordden natuurlijk: de koran. En dan stelt hij zelf zeer duidelijk:  het verstand. “Want dat heb je nodig om de koran te lezen en te begrijpen, …”

Vooruitgang is zo moeilijk in de islam. Zolang er geen centraal gezag is, zoals in de Katholieke Kerk worden slechts moeizaam stappen vooruit gezet. If it’s not on the page, it’s not on the stage zeggen ze in Hollywood. Op dit moment zie ik geen plan, geen scenario, geen voortrekkers binnen de gemeenschap om echt stappen vooruit te zetten. Er is zeer weinig animo om de fundamentele leerstellingen van de islam te herdenken. Ook de intussen van zijn voetstuk gevallen bruggenbouwer Tariq Ramadan huldigde als het erop aankwam een uiterst conservatieve visie. Hij weigerde bijvoorbeeld om het stenigen van een overspelige vrouw publiekelijk te veroordelen. Een tijdelijk moratorium, daar was hij nog wel voor te vinden.

tariq_ramadan
Tariq Ramadan: eigenlijk zeer conservatief

Zowel voor de plaatselijke bevolking als voor westerse mogendheden lijkt de keuze in het Midden-Oosten er één tussen een seculiere dictatuur en die van het islamisme.

Ik citeer graag de schrijver Amos Oz, die zegt: “het is niet zo dat er geen vrijheid van mening is in de Arabische landen omdat het dictaturen zijn. Het is omgekeerd: het zijn dictaturen omdat er geen vrijheid van mening is.” Mensen wordt niet aangeleerd om kritisch te denken en vrijuit te spreken. Een Koranschool bijvoorbeeld is geen school waar je de koran bestudeert, maar waar je die uit het hoofd leert.

madrassa-reforms-1416922768-3212
Koranschool (madrassa) in Pakistan: vooral uit het hoofd leren

Even terug naar de steden. Merkte je op je reizen iets van stadsvlucht of plattelandsvlucht?

Van stadsvlucht is geen sprake. Mensen gaan waar er jobs en opportuniteiten zijn, en dat is in de steden. De bevolkingsgroei is in heel wat steden onvoorstelbaar. Caïro bijvoorbeeld, kent een ongelooflijke bevolkingstoename, zowel door migratie als door natuurlijke bevolkingsaangroei. Vandaag zijn er dubbel zoveel inwoners als 40-50 jaar geleden. Dat is een enorme uitdaging. Niet te vergelijken met de zaken waar wij ons zorgen over maken.

In Vlaanderen krijg je een vertekend beeld van die problematiek. Hier is stadsvlucht wél een issue. En ook: als je de gemiddelde aardbewoner in Vlaanderen zou droppen zou het verschil tussen stad en platteland opeens relatief worden: alles is hier stad. Officieel natuurlijk niet, maar in de praktijk is alles wel bebouwd.

Heb je zelf ooit in een stad gewoond?

Ik heb lang in Gent en Antwerpen gewoond. Ik erken dat het zeer fijn is om de deur buiten te gaan en – te voet, met de fiets of met de tram – snel ergens te zijn waar iets te beleven valt.

Kan ik zonder tuin? Ja, als er een park in de buurt is. Mijn persoonlijke drempel om nu in een stad te wonen is evenwel zeer concreet: ik wil op elk uur van de dag en van de nacht geluid kunnen maken. Dat is mijn belangrijkste argument om nu niet in een stad te wonen. Bovendien heb ik wel een auto nodig, ik moet wel met mijn gitaar in Roeselare geraken … en terug. Het tijdstip waarop de laatste trein ergens vertrekt is vaak belachelijk vroeg. Bouw eens een performant openbaar vervoersnet uit, vergelijkbaar met Berlijn, Parijs of Londen, vooraleer je me zegt de wagen aan de kant te laten.

Moeten we allemaal in de stad gaan wonen?

Is de stad de toekomst? Ik vind dat iemand die in een dorp wil wonen, dat moet kunnen.  Ik kan me voorstellen dat een bouwmeester zegt dat het intelligenter zou zijn om anders, compacter te gaan wonen. Maar woorden als ‘moreel’ en ‘immoreel’ gaan me in die context te ver. Ik vind het wel merkwaardig dat vaak wordt geopperd dat elke aardbewoner waar dan ook ter wereld zijn geluk moet kunnen gaan beproeven. Anderzijds moeten we wel allemaal naar de stad. Tja.

Kunnen we nog samenleven in onze steden?

Eén van de uitdagingen lijkt me net om goed te omschrijven wat we bedoelen met ‘samenleven’ in onze steden. Vele vormen van samenleven in het verleden worden als harmonieus voorgesteld,  terwijl we die met de blik van vandaag eerder als gesegregeerd zouden beschouwen.

Het Oostenrijks-Hongaarse Rijk (1867 – 1918) bijvoorbeeld, waar Guy Verhofstadt graag mee dweept. In het gemiddelde dorp in het huidige Tsjechië spraken de Tsjechen, de joden en de Duitsers hun eigen taal, hadden ze hun eigen cafés en trouwden ze binnen hun eigen gemeenschap. Het is niet zo dat in een café Tsjechen, joden en Duitsers samen een glas dronken aan de toog.

Onze grootsteden zijn steeds diverser. Brussel bijvoorbeeld is de facto een stad van (taalkundige) minderheden, waar geen enkele taal nog door een meerderheid? Is dat een probleem, een stad die enkel nog bestaat uit minderheden?

Het vraagt een inspanning. Het is nu eenmaal gemakkelijker om te leven midden van en communiceren met mensen die je taal spreken. Mij persoonlijk schrikt dat niet per se af, ik spreek mijn talen en heb iets van de wereld gezien. Maar er zijn mensen die vooral hun wijk kennen en alleen hun moedertaal spreken. Dat is niet altijd even evident.

Sommigen vinden die meertaligheid en diversiteit tof, uitdagend en fascinerend. En ik heb echt respect voor personen die een engagement nemen om te willen bewijzen dat het lukt, leven in de superdiversiteit. Maar het kost gewoon tijd en moeite.

Je kan niet iedereen verplichten: dit is de toekomst en vanaf nu ga je zo leven. Het is het volste recht, en niet alleen van blanke Vlamingen, maar van om het even wie ter wereld om te zeggen: “Stop! Ik vind dit vermoeiend, en dring me dit niet op.” En, vergis je niet, dat geldt voor de meeste groepen. Iemand uit Ghana of Ethiopië komt niet speciaal naar hier voor die “superdiversiteit”. Die komt naar hier voor een beter leven, en leeft vaak grotendeels in zijn eigen gemeenschap.

Ik kan me dan ook zeer goed voorstellen dat anderen vraagtekens zetten bij de vanzelfsprekendheid waarmee sommigen die “superdiversiteit” aan anderen willen opleggen.

Ik stoor me wel eens aan mensen die zeggen dat ‘dat soort  problemen’ opgeklopt worden en ons aangepraat worden, en dat we beter wakker zouden liggen van de ‘echte problemen’. Beschouw de bevolking toch als volwassenen die zelf wel beslissen van welke problemen ze wakker liggen. Alsof mensen alleen bezig zijn met centen, en de rest aangeprate en opgeklopte kwesties zouden zijn. Mensen vinden meer verdienen niet altijd belangrijker dan een thuisgevoel behouden voor zichzelf en hun kinderen.

Het wegkijken van die kwestie breekt politiek links in Europa zuur op. Een groot deel van hun kiezers stemt omwille van de samenlevingsproblematiek vandaag rechts. Er doet zich natuurlijk ook iets totaal nieuws voor. Maatschappelijke emancipatie ging binnen links altijd hand in hand met ethische emancipatie en bevrijding: het afwerpen van het juk van God en gebod. Maar plots is daar een groep die economische en maatschappelijk vooruit wil, maar die helemaal niet bevrijd wil worden van God en gebod. Wel integendeel. Plots wordt het klassieke linkse bevrijdingsdiscours op stop gezet, spreekt men zich  daar niet over uit of gaat men zich in allerlei bochten wringen. “We gaan die arme mensen toch niet schofferen door hun God af te nemen.” Ik noem dat de “empathische sprong”: uit medevoelen met maatschappelijke kwetsbaarheid neemt men er het obscurantisme bij.

 

 

Allah in Europa: het reisverslag van een ongelovige kwam dit jaar uit bij uitgeverij Das Mag (400 bladzijden)


* In een eerder nummer (Meervoud nr. 236) wees filosofe Daan Roovers op Spinoza’s idee van tolerantie, waarbij ‘geen enkel geloof zo wordt gehaat dat het niet beschermd wordt door dezelfde wet die geldt voor alle religies’. Met andere woorden alle geloofsovertuigingen vallen onder dezelfde wet. Al voegt zij er snel aan toe dat er tegenwoordig wel wat druk op de ketel zit. Wat zou zij denken in en over Dewsbury?

 

Foto 9-07-18 22 14 07.jpg
Dit gesprek vond plaats op 27 december 2017 in Antwerpen en verscheen in het juninummer van Meervoud (nummer 238).
Jan Leyers + LDR
Jan Leyers en uw dienaar

Één reactie Voeg uw reactie toe

  1. Wieland Verbrugghe schreef:

    Zelfs op de cover, mooi😊

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s